פודקאסטים
היא כמעט הגיעה לכאן על אופניים תוך כדי שיחת זום, בוגרת מגמת מחול, שבט יהונתן בצופים, אבל מה שחשוב לענייננו – היא זו שאחראית על תקציב החינוך העצום של מדינת ישראל. איתנו היום ליאור קוטלר.
ליאור, תקציב החינוך שאת אחראית עליו במשרד האוצר, 66 מיליארד שקל, זה אמיתי? כשאני התחלתי לעסוק בחינוך נדמה לי שהתקציב היה 30 וקצת.
"בעשור האחרון תקציב החינוך גדל בערך פי 2, שזה המון. הגידול התקציבי פר תלמיד גדל ב-60%. היו לזה הרבה מאוד גורמים, הסכמי שכר ורפורמות שנכנסו. אנחנו נמצאים בעלייה מאוד משמעותית תוך 10 שנים ועכשיו אנחנו צריכים לדבר על תוצאות".
נתחיל בהרגשות. כהורה, הייתי אמור להרגיש שתקציב החינוך הוכפל?
"תראה, השאלה של אפקטיביות של הוצאה ממשלתית אנחנו שואלים אותה כל יום בצוות החברתי באגף תקציבים. מאוד קשה למדוד מה זו בריאות טובה, מה זה חינוך טוב. כשהשאלה כל כך מורכבת אנחנו בדרך כלל ניגשים להשוואות בינלאומיות. מדד אובייקטיבי כלשהו ביחס לעולם".
ביחס לעולם, על מה את מסתכלת?
"בעיקר על מבחני פיז"ה. יש לי עוד מבחנים ישראלים – המיצ"ב, אבל בהשוואה בינלאומית אני מתעניינת בפיז"ה. על בגרויות יש לי קושי להסתכל כי הן לא מנורמלות, רמת הקושי יכולה להשתנות בין שנה לשנה".
פיז"ה לא בודק מה תלמידים יודעים על פי תוכנית הלימודים, אלא את היכולת שלהם להשתמש במה שלמדו כדי ליישם בהקשרים שונים – מדעיים, מקצועיים.
"אני מסתכלת על המדד היחידי שיש לי שהוא בינלאומי. שמדינות ה-OECD מסתכלות עליו. כי מה שמעניין אותן אלה מיומנויות. כשאתה מסתכל על הדור הבא חשוב לנו לחנך את הילדים לא שידעו להקיא חומר אלא שיהיו להם המיומנויות ללמוד לבד כי זה מה שנדרש להשתלבות איכותית בשוק העבודה".
אז אנשי חינוך שמקשיבים לנו עכשיו אומרים – היא באה מהאוצר אז נקודת המבט שלה ודאי כלכלית, ניקח למשל את קנדה, אונטריו, דומה מאוד לישראל בתנאי הפתיחה שלה, 5000 בתי ספר, 2 מיליון תלמידים, חלק גדול מהם לא נולדו בקנדה, 35% מהגרים. וכאן ההשוואה קצת הולכת לאיבוד. כי לנו יש בערך 180 אלף מורים, להם יש 130 אלף, הרבה פחות, אבל איכשהו הפרדוקס הוא שגודל הכיתה אצלנו הוא 28 תלמידים, ממוצע בבית ספר יסודי, ואצלם 22. אני אשאל את זה פשוט: אתם נותנים המון כסף, איך את יודעת מה עושים איתו?
"זו שאלה של ארגון הלימודים – יחס מורה-תלמיד, איך היום נראה, כמה ימים ושעות לומדים בשבוע, כמה שעות ילד יושב פרונטלית ורואה מורה – כל השאלות האלה בישראל מעוגנות בהסכמי שכר שיש עם המורים. יש יחס מאוד גבוה של מורים לתלמיד מצד אחד, מצד שני יש הרבה שעות שתלמיד לומד, מצד שלישי הרבה מאוד שעות הולכות אצלנו ללימודי דת. החיבור הזה מסתכל על יחס מורה פר תלמיד. וזה משהו שאפשר לשנות, לא גזירה משמיים. צריך נכונות של משרד החינוך שיגיד אני רוצה להפחית שעות בתמורה לצמצום מספר ילדים לכיתה. זה דבר שהוא יכול לעשות בכלים שיש לו. עד היום זו לא יוזמה שהגיעה ממשרד החינוך מהקושי האינהרנטי של משרד החינוך לוותר על מקצועות לימוד".
לפרקים נוספים של ריסטארט:
קודם עבדת במערכת הבריאות. בזמן הקורונה מערכת אחת קיבלה תשואות – מטס חיל האוויר, יצאנו אל המרפסות בשביל מערכת הבריאות, ועבור מערכת החינוך זה לא קרה.
"הקורונה היא דוגמה מצוינת. כשאתה מסתכל על רופא מול המורה של הילד או הילדה שלך, ברמה הפרסונלית יש הרבה מאוד אמון, אבל כשאתה מסתכל על מערכת, היה לי ברור שמערכת הבריאות תתפקדת בצורה שמערכת החינוך לא יכולה, בגלל הצורה שהמערכות האלה בנויות. מערכת הבריאות בנויה בצורה של תחרות מנוהלת. בשנת 95' המדינה דה פקטו העבירה את האחריות לבריאות לקופות החולים. מאותו יום כל תושב במדינה מקבל את כל זכויות הבריאות כשהוא חבר בקופת חולים לבחירתו. זה מודל של ביטוח. המדינה נותנת כסף לקופת חולים פר ראש, כלומר יש תמריץ להתחרות על כל מבוטח בקופת החולים. התמריץ הזה של לריב על מבוטחים לא קיים במערכת החינוך בכלל. אין תמריץ להילחם על ילדים, אין תפיסה שירותית. תחרות היא לא מטרה, היא אמצעי לשפר את השירות למבוטח. צריך לקחת את האלמנט הזה ולראות איפה הוא נכון למערכת החינוך. אין ספק שהעובדה שבמערכת החינוך אין אלמנט תחרותי בעיניי מביאה לפגיעה באיכות השירותים שהתושבים יכולים לקבל".
צפו בפרק המלא - בווידאו בראש הכתבה.
מראיין: אלי הורביץ | הפקה: עדי בר צבי ורביד יראון דר
כל הפרקים של ריסטארט זמינים באפליקציות Apple ו-spotify. להאזנה
